Tagebuch einer verpassten Chance

Interview mit Mehmet Daimagüler, NSU-Opfer-Anwalt, zum NSU-Prozess

© Raimond Spekking / CC BY-SA 4.0 (via Wikimedia Commons) (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Birlikte_-_Podiumsdiskussion-0502.jpg), https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode

25.07.2018

Über 10 Jahre zog der rechtextreme Nationalsozialistische Untergrund mordend, raubend und brandschatzend durch das Land. 9 Menschen mit ausländischen Wurzeln und eine deutsche Polizistin töteten sie. Das Motiv: Rassismus und rechtsextreme Ideologie. Nach 438 Verhandlungstagen des Jahrhundertprozesses wurde am 11. Juli das Urteil vom Oberlandesgericht München gegen die Hauptangeklagte Beate Zschäpe und vier Unterstützer des NSU verkündet. Die Gelbe Hand sprach exklusiv mit dem Anwalt zweier Opferfamilien, Mehmet Daimagüler. Er hat den Prozess fünf Jahre intensiv begleitet. Ein Gespräch über staatliches Versagen, institutionellen Rassismus und der Gefahr für unsere Demokratie durch Rassismus und Nationalismus.

Herr Daimagüler, das Urteil ist gefällt. Die Angeklagten haben harte Strafen erhalten. Beate Zschäpe wurde für die 10 Morde zu lebenslanger Haft verurteilt. Sind Sie froh, dass es ein Urteil gibt oder hätte man aus ihrer Sicht noch weiter machen müssen, noch tiefgreifender recherchieren müssen?

Ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn das Verfahren noch weiter gegangen wäre, aber wir haben seit eineinhalb Jahren keine neuen Erkenntnisse gewonnen. Wir erlebten überwiegend prozessuale Spielchen mancher Verteidiger. Was wir in diesem Verfahren herausbekommen konnten, haben wir herausbekommen und mehr war unter den gegebenen Umständen nicht drin. Deswegen konnte es jetzt zu Ende gehen. Das Urteil war sicherlich in mancherlei Hinsicht nicht Zufrieden stellend, man denke an die milden Strafen für die Angeklagten Wohlleben und Eminger. Wir werden aber die juristische und politische Aufklärung auf anderen Ebenen weitertreiben.

Hat der Prozess die wesentlichen Aspekte des NSU-Komplexes dargelegt?

Das Verfahren ist keine Farce, wie ich manchmal lese. In diesem Verfahren ist gelungen, die Schuld von immerhin fünf Angeklagten nachzuweisen. Das ist gewiss kein geringes Verdienst. Aber: Die großen Fragen wurden nicht beantwortet. Fragen nach der Rolle von Verfassungsschutzbehörden und V-Leuten. Die Frage nach der wirklichen Größe des NSU. Diese Trio-These der Bundesanwaltschaft ist einfach Humbug.

Es gab also ein weitaus größeres Unterstützerumfeld?

Nicht nur Unterstützer, wir müssen davon ausgehen, dass es auch weitere Mittäter gab, nicht nur Leute, die geholfen haben. Eine andere offene Frage ist die nach institutionellem Rassismus. Auch diese Frage bekam nicht den Raum, den sie verdient hätte. Das sind große Fragen. Das bedauerliche ist nicht nur, dass diese Fragen nicht beantwortet wurden, sondern dass von Seiten des Staates vertreten durch die Generalbundesanwaltschaft oft schon das Stellen dieser Frage torpediert wurde.

Warum glauben Sie war kein vertiefter Wille zur Aufklärung da?

Wir sehen einfach, dass die Aufklärung nur so weit reichte, wie es für den Staat nicht heikel wurde. Überall da, wo es für den Staat heikel wurde, wurde er schmallippig. Wenn wir die Frage stellen, welche Rolle haben V-Leute gespielt oder wie groß war der NSU wirklich, dann sind die Fragen eng miteinander verbunden. Wir haben im Prozess über 24 Leute gehört, die mit dem NSU in Kontakt standen und ihn mit Waffen und Geld geholfen haben. Die politische Brisanz ergibt sich aus einem anderen Aspekt: Je größer der Kreis der Mittäter und Beihelfer, umso sicher stolpern sie über V-Leute. Wir haben V-Leute wie Timo Brand, das ist einer der 24 Zeugen, die zugegeben haben, dem Kern-Trio geholfen zu haben und Timo Brand war eine Top-Quelle des Verfassungsschutzes in Thüringen, Chef des Thüringer Heimatschutzes. Er hat den NSU-Mitgliedern logistisch geholfen und ihnen Geld gegeben. Und vor Gericht hat er ganz klar gesagt, dass er das Geld vom Staat bekommen habe und dass das Amt, dies auch gewusst habe. Das ist brisant, weil 1998/99 die drei Untergetauchten nicht so viel Geld hatten. Trotzdem haben sie eine Schusswaffe gekauft, die CESKA 83. Die Tatsache, dass Leute, die kein Geld hatten, eine Schusswaffe für 2500 Mark kauften, stellt eine Verbindung her, die heikel ist. Ich vermute, dass dann Fragen wie Staatsräson, das Ansehen der Bundesrepublik Deutschland in der Welt eine Rolle spielen. Wie würden wir denn dastehen wenn feststeht, dass mit Staatsgeldern eine Schusswaffe finanziert wurde? Wie stünden wir da, wenn festgestellt würde, dass manche Verfassungsschutzbehörden genau wussten, wo die Untergetauchten stecken? Das sind heikle Fragen. Das Ansehen der Bundesrepublik Deutschland in der Welt zu schützen, die Staatsräson, dies kollidiert nicht nur mit der Strafprozessordnung, sondern auch mit dem Aufklärungsversprechen der Bundeskanzlerin.

Welches Signal kann von diesem Urteil ausgehen, viele sprachen im Vorfeld von historischer Bedeutung?

Meine Bewertung ist: Dieses Verfahren ist das Tagebuch einer verpassten Chance. Ein Strafverfahren hat einen übergeordneten Sinn: Die Wiederherstellung des Rechtsfriedens. Den Rechtsfrieden stellt man nicht dadurch her, dass man jemanden verurteilt, sondern indem man demonstriert, dass der Staat willens ist, alles Relevante aufzuklären. Das ist keine Idee von wilden Anwälten, sondern das, was die Rechtsphilosophie seit 200 Jahren sagt. Das ist das, was der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte sagt. Wenn eine Tat einen politischen Bezug hat, wenn eine ungeklärte Rolle staatlicher Organe im Spiel ist, dann muss viel mehr aufgeklärt werden. Das ist nicht getan worden, daher: Verpasste Chance, leider.

Wie sehen Sie die Rolle von Beate Zschäpe? Sie hat in ihren letzten Worten versucht, sich zu distanzieren von der rechten Szene, sich zu entschuldigen.

All das hat sie ja nicht getan. Sie hat sich distanziert vom „nationalistischen“ Gedankengut. Sie ist aber keine Nationalistin, ein Nationalist war Bismarck. Sie ist eine National-Sozialistin, eine Rassistin und eine Antisemitin. Sie hat in den Schlussworten gesagt, dass sie die Ideologie der Mitangeklagten nicht verurteilen möchte. Sieht so ein „Distanzieren“ aus? Entscheidender aber ist: Sie hat nicht zur Aufklärung beigetragen, sie hat Schmarrn erzählt. Ein Angeklagter darf alles, das ist gut so. Er kann schweigen, er kann lügen - das alles hat Frau Zschäpe gemacht. Aber sie kann nicht erwarten, dass man ihr glaubt, wenn die Geschichten vorne und hinten nicht plausibel sind um mit den Ergebnissen der Beweiserhebung kollidieren. Ganz elementar für meine Mandantinnen und Mandanten war zum Beispiel die Frage: Warum wurden denn unsere Väter oder unser Bruder ausgesucht? Diese Frage hätte sie direkt beantworten können, aber sie hat sich geweigert, auch nur eine einzige Frage der Opfer zu beantworten. Deswegen war diese Entschuldigung, die im Übrigen sich bezog auf die Taten der Männer, nicht auf ihre eigene Schuld, nicht überzeugend. Anders hat das Carsten S. gemacht, der sehr umfassend ausgesagt hat der sich zum Teil selbst belastet hat, was er nicht hätte machen müssen. Bei dem haben wir Nebenkläger auch nicht das Gefühl dass er die volle Wahrheit gesagt hat, aber wir haben gesehen, dass er als Mensch so weit gegangen ist, wie er gehen konnte. Ich glaube auch nicht, dass er seine Rolle schmälern wollte um eine geringere Strafe zu bekommen, als er nicht die volle Wahrheit gesagt hat, sondern dass er persönlich noch nicht bereit ist, der Wahrheit in den Spiegel zu schauen. Aber er hat zur Ausklärung beigetragen. Keiner der Angeklagten ist ein Monster, auch Frau Zschäpe nicht. Das sind Menschen, die an entscheidenden Stellen im Leben, eine Entscheidung getroffen haben, die dazu führt, dass sie jetzt dasitzen, wo sie sitzen. Niemand sollte denken, dass kann mir nicht passieren.

Sie haben die Opfer angesprochen. Wurde den Opfern und deren Perspektive genug Gehör geschenkt? Direkt nach der Tat standen falsche Vermutungen, die falschen Indizien und Unterstellungen im Raum, die Opfer hätten Verbindungen in das kriminelle Milieu gehabt. Wurde das aufgegriffen?

Das Gericht hat sich Mühe gegeben, den Opfern Raum zu geben. Aber bei den entscheidenden Stellen, wo es dem Staat zu heikel wurde, hat die Bundesanwaltschaft Fragen torpediert. Und das Gericht ist dem häufig gefolgt. Wenn ich hingehe und einen Polizeibeamten frage, warum nach dem Mord an dem Vater meiner Mandantin sofort Drogenspürhunde eingesetzt wurden, hat die Bundesanwaltschaft sofort diese Frage beanstandet und ich musste dann um jedes Wort kämpfen. Und der Zeuge sitzt da und hört alles mit, das hat natürlich auch Folgen, denn der denkt, soll der Anwalt fragen, was er will, die Bundesanwaltschaft steht hinter mir. Aber das ist der Punkt: Hatten die Opfer genug Raum im Prozess? Ja, aber immer da, wo es für den Staat heikel wurde, musste man buchstäblich um jedes Wort kämpfen. Ich glaube das solche Fragen unbedingt in einem Strafverfahren geklärt werden müssen. Als ich als Besucher in den Untersuchungsausschüssen war, hieß es da immer: Die Fragen gehören in das Strafverfahren und im Strafverfahren sagt die Bundesanwaltschaft bei den gleichen Fragen, sie gehörten in einen Untersuchungssauschuss. So geht da nicht! Diese Fragen sind nicht nur juristisch zulässig, sondern auch geboten.

Ich würde gerne von Strafprozessordnung zur gesellschaftspolitischen Dimension übergehen. Ist das im Kern der institutionelle Rassismus, den sie meinen, dass von Anfang an der Verdacht der organisierten Kriminalität im Raum stand?

Lassen sie uns klären, was institutioneller Rassismus bedeutet. Institutioneller Rassismus bedeutet nicht, dass jeder, der in einer Behörde arbeitet Rassist ist. Es bedeutet lediglich, dass es in einer Behörde oder in einer Institution, es geschriebene und ungeschrieben Regeln gibt, Dinge, die man schon immer so getan hat, Abläufe, mündliche Anweisungen, ein Betriebsklima, dass dazu führt, dass bestimmte Menschen regelmäßig schlechter behandelt werden als andere Menschen. Das ist ganz wichtig: Wir müssen bei institutionellem Rassismus nicht anfangen, nach „Hardcore-Rassisten“ in der Behörde zu suchen, oder nach Nazis. Auch das ist ein Problem in Deutschland, dass wir das synonym benutzen. Jeder Nazi ist ein Rassist, aber nicht jeder Rassist ein Nazi. Wir müssen schauen, ob es ein Regelwerk gibt, dass die Ungleichbehandlung von Menschen begünstigt oder befördert. Das ist die Definition von institutionellem Rassismus.

Einer der Beamten, die ich befragt habe, kam in der Pause zu mir und sagte: Ich bin doch kein Nazi, ich habe mein Leben lang SPD gewählt. Ich antwortete: Es hat Sie auch niemand als Nazi bezeichnet. Die Frage war, warum Sie von Sekunde eins an davon ausgingen, dass der Tote ein Krimineller ist. Was ist das für ein Phänomen? Ich nenne das „Post-mortales Racial Profiling“. Racial Profiling, das anlasslose Kontrollieren von Menschen, bedeutet nichts anderes, als dass man einen Menschen allein wegen seines Aussehens, wegen der Helligkeit oder Dunkelheit seiner Hautfarbe ein höheres kriminelles Risiko zuschreibt als anderen. Und bei den Toten hat es man es genauso gemacht. Er sah nicht aus wie Herr Müller und hieß auch nicht Herr Müller, also ging man davon aus, dass er ein Krimineller ist. Und dieser Punkt sollte im Prozess nicht thematisiert werden. Wir hatten 140 polizeiliche Zeugen und es gab einen einzigen, der sich zu den Witwen und Hinterbliebenen umgedreht hat und gesagt hat: Es tut mir leid, was wir damals mit euch gemacht haben. Alle anderen gingen davon aus, dass es in Ordnung war. Aber das war es nicht!

Es wird immer gesagt, die Polizei muss in alle Richtungen ermitteln, das stimmt, aber in diesem Fall hat sie nur eine ermittelt. Sie ist einer Halluzination nachgelaufen, sie hat das zur alleinigen Wahrheit erklärt. Der erste Tote Enver ?im?ek, 9. September 2000, der war noch nicht einmal tot, er war ja noch drei Tage im Koma. Da hatte die Polizei am Tag nach der Tat schon davon gesprochen, dass eine Abrechnung im Drogenmilieu im Raume stünde. Das war ohne jeden Anlass. Oft wird dann behauptet, es hätte keine anderen Hinweise gegeben – das ist auch eine Lüge. Es gab, als Enver ?im?ek ermordet wurde, drei Zeugen, die von zwei verdächtigen Fahrradfahrern am Tatort gesprochen hatten. Und da kann man in den Polizeiprotokollen sehen wie die Polizei fragte, sahen die türkisch, arabisch, südländisch aus. „Ne eher deutsch“. Drei Zeugen bei ?im?ek, zwei bei Habil Kiliç, fünf bei Ismail Ya?ar, vier bei Mehmet Kuba?ik. Wir hatten Zeugen und Hinweise zuhauf. Man ist dem nicht gefolgt, weil es nicht in die Ermittlungshypothese passte. Diese war: Der Tote ist ein Drogenkrimineller.

Glauben Sie, dass sich etwas geändert hat? Auch durch die Arbeit in diesem Prozess? Und was muss noch politisch und gesellschaftlich getan werden?

Was sich geändert hat, ist, dass man heute die Gefahr des Rechtsterrorismus höher einschätzt als früher. Das Thema institutioneller Rassismus war gestern und ist heute aktuell. Jeder, wenn man ganz abstrakt davon spricht, ist gegen Rassismus und Antisemitismus oder Homophobie. Ich rede jetzt nicht von Rechtsradikalen, sondern vom „Otto-Normal-Bürger“. Aber wenn es konkret wird, machen sich viele einen schmalen Fuß.

Lassen sie mich ein Beispiel nennen: Wir hatten letztes Jahr Silvester nicht die gleichen Straftaten wie das Jahr zuvor, dennoch wurden hunderte Menschen über Stunden eingekesselt aufgrund ihres Aussehens. Und zunächst hieß es, dass seien Straftäter gewesen, das war aber nicht der Fall. Das ist Racial Profiling. Wenn wir bereit sind, unsere rechtsstaatlichen Grundsätze über Bord zu werfen, weil wir denken, das sei es Wert – dann gute Nacht. Denn das ist Rassismus. Das Oberverwaltungsgericht in Koblenz, hat festgestellt, dass das anlasslose Kontrollieren durch die Bundespolizei gegen Art. 3 GG verstößt, aber es hat in der Praxis keine Folgen gehabt. Wir handeln uns durch diese Praxis ein rechtsstaatliches Problem ein, nicht nur, weil gewisse Menschen dadurch rechtsstaatswidrig behandelt werden, sondern weil viele Menschen so das Vertrauen in Polizeiarbeit und Rechtsstaat verlieren. Das Vertrauen der Menschen, aller Menschen, in die Polizei und der Respekt vor der Polizei fußen auf vorbildliche Arbeit und nicht auf Uniformen und Dienstausweise.

Nicht nur die Polizei, auch die Politik lebt von Vertrauen. Und dieses Vertrauen in etablierte demokratische Parteien scheint zu schwinden. Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen dem, was sie geschildert haben. Zwischen tradierten Denkmustern, auch beim wie Sie es nennen „Otto-Normal-Bürger“ und dem politischen Rechtsruck? Gibt Wechselwirkungen von der Mitte zum Rand – und umgekehrt?

Ich habe meine Zweifel beim Begriff der Mitte in diesem Kontext. Die Mitte, die ja qua Definition nicht rassistisch sein kann. Aber schauen Sie sich dann einen Mann wie Sarrazin an. Er ist sicherlich kein Nazi, aber er ist ein Rassist. Ein Rassist, dem Millionen Deutsche zustimmen. Wir haben eine neue gesellschaftlich akzeptierte Form von Rassismus, die nicht mehr biologistisch daherkommt, sondern kulturtheoretisch. Die sagt, die Religion der Muslime und der Juden ist archaisch, bei denen werden Tiere geschächtet und Jungs beschnitten. Diese Art von Argumentation verfängt, und zwar in der sogenannten Mitte. Deswegen muss die Mitte der Gesellschaft, darüber nachdenken, wie sie redet und handelt. Dieser Rechtsruck, den wir jetzt auch in Form von Wahlerfolgen haben, das ist der nachgeholte Ausdruck dessen, was sich verschoben hat an Werten. Ich bin verblüfft, wie Teile der Bevölkerung bereit sind, Werte, die dieses Land ausmachen, aufzugeben – oder nicht zu verteidigen. All das, was Europa ausmacht - das wäre auch meine Antwort auf Nationalismus und Rassismus – all das findet in diesem Land nicht die Verteidiger, die es braucht. Wir müssen uns fragen, in welchem Land wir leben wollen. Diejenigen, die dieses Land verändern wollen, wollen im Ergebnis ein ganz anderes Land – ohne Migranten, ohne Einfluss von Muslimen oder Juden, ohne „vorlaute“ Homosexuelle und den „Gender-Hokus-Pokus“. Viele die meinen: Ja die haben ja recht, was die über die Muslime sagen, verstehen nicht, dass sie einer Entwicklung Vorschub leisten, an dessen Ende auch sie betroffen sein werden. Auch das Kämpfen gegen das, was sie „Gender-Wahnsinn“ nennen, das ist im Grunde genommen ein Angriff auf alles, was wir an Frauenrechtsentwicklung in den letzten 50 Jahren gehabt haben. Das Gesellschaftsbild von denen haben wir längst überwunden. Deshalb sollte man sich überlegen, ob man sagt, die haben partiell Recht.

Was die Verrohung der Sprache angeht, war die Sarazzin-Diskussion eine Zäsur in der Debattenkultur Deutschlands. Es war ein „Schleusenöffner“ dafür, dass Unsagbares wieder salonfähig wurde. Das Gedankengut war nicht plötzlich, auf einmal da, aber dass es im öffentlichen Diskurs und Raum, durch Politik, Medien und Verantwortliche in dieser Gesellschaft so prominent nach außen getragen wurde, hat in dieser Gesellschaft zu einer Diskursverschiebung beigetragen. Das ist doch etwas, dass die rechte Szene erstarken lässt, das ist etwas, was die wollen, nämlich die Verrohung der Sprache und den Diskurs zu verschieben.

Ja natürlich, es ist ein System kommunizierender Röhren. Wenn sie sich die Radikalisierung in Teilen Ostdeutschlands Ende der 1980er, Anfang der 1990er Jahre anschauen, sind die Parallelen zu heute verblüffend. Dieser Diskurs über Deutschland, das dem Abgrund nahe ist, „das Boot ist voll“. Oder ein Herr Seehofer, der am politischen Aschermittwoch 2011 noch davon sprach unter dem Jubel hunderter seiner Mitglieder: „Ich werde bis zur letzten Patrone gegen die Einwanderung in die Sozialkassen kämpfen.“ Das war im Februar, März 2011 - da lebten Mundlos und Böhnhardt noch. Das müssen wir uns vorstellen, was die gedacht haben: Wir sind diejenigen, die tatsächlich was tun. Natürlich spielt Sprache eine große Rolle. Und heute spricht die CSU ganz ungeniert von „Asyltourismus“. Niemand soll sich dann wundern, dass am Ende einer verrohten Sprache brennende Wohnheime stehen.

In ihrem neuen Buch, ihrem Plädoyer zum NSU-Prozess, sagen Sie: „Empörung reicht nicht!“. Also was können zivilgesellschaftliche Akteure, was können Gewerkschaften tun, die ein gemeinsames Interesse haben, gegen Rassismus zu kämpfen, und diese Gesellschaft nach demokratischen Grundsätzen zu gestalten?

Man kann einiges tun. Fangen wir mit den Basics an. Das ist für mich, dass man am Wahltag aufsteht und wählen geht. Staatsbürgerliche Pflichten muss man leben. Man muss Verantwortung übernehmen und wählen gehen. Zweitens, Engagement. Damit meine ich nicht unbedingt in einer Partei, sondern gesellschaftliches Engagement. Dass man sich in einer Nachbarschaftsinitiative, in einem Verein oder in der Gewerkschaft engagiert. Dass man Teil wird des gesellschaftlichen Lebens. Demokratie erschöpft sich nicht darin, dass man alle vier Jahre wählen geht. Sondern dass es im Vorfeld einen Humus an menschlichem Miteinander gibt, wo Ideen generiert werden und man Teil von etwas Größerem wird und nicht einfach nur eine Ich-AG.

Wichtig ist auch, dass man sich dann einbringt in die Debatten. Nie war es so einfach wie heute, wenn man sich mal die sozialen Medien anschaut. Auch da stellen wir leider fest, dass Rassisten und Rechtsradikale diese Formate sehr viel besser auszunutzen wissen als die, die eigentlich dazu berufen wären, diese Demokratie zu schützen.

Das sind die kulturellen Vorhöfe von denen italienische Kommunist Antonio Gramsci sprach und sagte, die müsste man erobern. Ich glaube, dass diese Vorhöfe gerade von Rechten erobert werden.

Ja natürlich, und ich glaube, dass das man das oder jenes verbieten kann auf Facebook, und auch muss, zum Beispiel Morddrohungen, aber noch wichtiger wäre, die Filterblasen der anderen zu durchbrechen und man genau auf die Seiten der anderen geht und mit denen diskutiert. Man muss die kommunikativen Möglichkeiten, die es heute gibt, auch nutzen. Ein anderer Punkt ist Zivilcourage. Es ist gut, wenn man aufsteht und auf einer Demo mitmarschiert, aber viel mehr Mut erfordert es, wenn man im eigenen Freundes- und Familienkreis oder bei den Arbeitskollegen den Mund aufmacht, wenn es da Sprüche gibt, über „die Muslime“, „die Flüchtlinge“, „die Juden“, „die Ausländer“. Dass man dann sagt: „Moment mal, dieser Witz ist nicht witzig“, oder „Das ist doch nicht wahr, da kannst du so nicht sagen“. Das erfordert einen gewissen Mut an Tante Gerdas 75. Geburtstag so etwas zu sagen, mehr als auf einer Demo. Aber ich glaube, es geht nicht anders.

Auf Tante Gerdas Geburtstag oder auch im Betrieb, wo wir sehen, dass seit einigen Jahren diese Diskussion eben auch am Arbeitsplatz aufgeheizt geführt werden. Der Betrieb ist ein Spiegel der Gesellschaft. Deswegen versuchen wir als Gelbe Hand unsere Kolleginnen und Kollegen zu schulen, sie zu stärken und Instrumente mit an die Hand, um in diesen Diskussionen im Alltag zu bestehen.

Ja, das ist richtig, einfach mal die Klappe aufmachen, wenn im Zug ein Mensch aus Afrika vom Schaffner geduzt wird oder eine Sinti, die an der Ecke sitzt und um einen Euro bittet, beschimpft wird, dass man hinsteht und sagt: „Was soll das?“ Das sind Situationen, die ich erlebt habe. Man muss sich auch selber hinterfragen. Man kann sich nicht freisprechen davon, dass man selbst Impulse fühlt, die rassistisch sind oder sexistisch. Kürzlich scherte ein LKW-Fahrer auf der Autobahn vor mir ein und ich dachte.“ Verdammter Pole“, weil er ein polnisches Nummernschild hatte. Und dann fiel mir auf: Moment mal, warum ist gerade dieser mutmaßliche Teil seiner Identität für mich von Belang? Woher rührt dieser, nein, mein Reflex? Als Person, als Organisation oder als Gesellschaft sollte man sich stets selbst reflektieren und an sich arbeiten. Das kann man von mündigen Bürgern erwarten. Übrigens auch innerhalb der Gewerkschaften.

In der Tat haben 15 Prozent der Gewerkschaftsmitglieder bei der letzten Wahl ihr Kreuz bei der AfD gemacht. Das ist für uns eine Herausforderung. Gewerkschaften bekennen sich zu Demokratie und auch zu einer humanen Flüchtlingspolitik. Aber natürlich herrschen an der Basis auch Ängste und Vorurteile, Parolen, die verfangen. Frust, Bedrohung, Abstiegsängste – die Gemengelage ist komplex.

Man muss den Leuten vor Augen führen, was das Gedankengut der Rechten zu Ende gedacht bedeutet. Weniger Europa, mehr Nation. Am Ende werden wir alleine dastehen, der Export wird einbrechen und du vielleicht den Job verlieren.

Dass die AfD keine soziale Partei ist, sondern in Teilen eine marktradikale, das haben die Gewerkschaften immer gesagt und versucht sachlich aufzubereiten. Ich glaube aber, dass das Erfahren von Solidargemeinschaft und Engagement ein wichtiger Aspekt ist. Es gibt eine Studie der Hans-Böckler-Stiftung, die deutlich zeigt: Die Gewerkschafterinnen und Gewerkschafter, die sich aktiv engagieren, sind weitaus weniger anfällig für Rechtspopulismus, wie im Übrigen auch andere sozial Engagierte. Kann also Engagement ein Hebel sein?

Die Gewerkschaft kann auch außerhalb des Betriebes Plattformen anbieten. Schauen wir auf die Anfänge der Arbeiterbewegung, da waren zuerst die Vereine und Musikkapellen. Dieses Zusammenleben, dieses solidarische Miteinander, macht die Gewerkschaft aus.

Wie sehen sie die Entwicklung, wenn wir 10 Jahre in die Zukunft blicken. Wir sehen momentan eine Spaltung, aufgeheizte Diskurse zu den Themen der Migration und das Erstarken von Nationalismus. Wird das abnehmen oder befinden wir uns gerade an einem entscheidenden Wendepunkt?

Wir werden das bestehen. Aber es wird kein Selbstläufer. Wir werden nur bestehen, wenn wir uns bewusst machen, dass es etwas zu verteidigen gibt. Die Flüchtlingsdebatte sehe ich als Identitätsdebatte – was wollen wir in Zukunft sein? Wie europäisch? Es betrifft das Selbstverständnis. Die Leute, die eine andere Flüchtlingspolitik wollen, die wollen auch eine andere Europapolitik, eine andere Frauen-und Bildungspolitik. Die wollen ein Deutschland schaffen, das es so nicht einmal in den 1950er Jahren gab. Wir können über alles diskutieren, aber wir dürfen nicht alles zur Disposition stellen, denn vieles hat sich bewährt! Wir müssen unsere Demokratie verteidigen, jeden Tag.

Wenn man sich die Reden der AfD anschaut könnte man meinen, wir leben in einem Land, das von internen Bürgerkriegen zerfleischt ist und die Menschen nur vom Flaschensammeln leben. Das ist auch ein Kritikpunkt an manchen Linken: Nämlich die Maßlosigkeit mit der die soziale Lage beschrieben wird. Natürlich kann man nicht von Hartz 4 leben, man kann überleben, aber nicht leben, denn beispielsweise kulturelle Teilhabe ist nicht möglich. Man darf aber nicht ein Bild zeichnen, das nicht zutrifft. Man muss punktuell kritisieren und konkrete Fragen in der Sozialpolitik stellen. Da würde ich mir auch die Gewerkschaften differenzierter wünschen. Wenn man Extremisten bekämpfen will, dann sollte man einen starken Staat befürworten. Das bedeutet für mich aber nicht härtere Gesetze oder mehr Polizei, sondern, dass der Staat in seinen Kernbereichen für die Menschen da ist, z.B. in der Bildung. Dass Kindergärtnerinnen anständig bezahlt werden und Schulen im ordentlichen Zustand sind, dass unser Gesundheitssystem allen Menschen fairen Zugang bietet. Das ist starker Staat.

Sie verknüpfen die Wahrnehmung sozialer Ungerechtigkeiten mit der politischen Entwicklung. Das hängt wesentlich miteinander zusammen. Genauso wie die Frage nach Identität, Heimat, die Wertedebatte. Ich denke beides gehört zusammen: Wir müssen Vielfalt und soziale Gerechtigkeit zusammendenken. Wir müssen beide Debatten miteinander verzahnen. So wie Sie es auch gerade getan haben.

Herr Daimagüler, vielen Dank für das interessante Gespräch.

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